Fragmenty wywiadu prof. Pawła Krasa z Instytu Historii KUL z prof. Jerzym Kłoczowskim (w całości wywiad zostanie opublikowany w j. angielskim w wydawnictwie CEU Press w br.).
Paweł Kras: Dla każdego człowieka, jego zawodowych wyborów i całego życia ważna jest rodzina, ważne jest dzieciństwo, młodość; ważny jest dom rodzinny, w którym się wyrasta. Jakie są Pańskie wspomnienie domu rodzinnego?
Jerzy Kłoczowski: Rodzina łączy się w moich wspomnieniach z tymi kilkoma szczęśliwymi latami mojego życia na północnym Mazowszu. Mój ojciec miał tam mały majątek. Należał do niego dworek w Bogdanach, który miał pewne tradycje historyczne. Żyłem w nim spokojnie przez pierwsze lata swojego dzieciństwa.
PK: Pochodził Pan z ziemiańskiej rodziny, która wywodziła się z Mazowsza, a której uchwytne źródłowo początki sięgają końca średniowiecza. W jaki sposób Kłoczowscy znaleźli się w Bogdanach, niewielkiej wsi na północnym Mazowszu, położonej w okresie międzywojennym przy granicy z Prusami Wschodnimi?
JK: Bogdany były gniazdem rodowym mojej babki; należały do Rykowskich herbu Doliwa. Kłoczowscy wywodzili się z rodu Rawiczów, rozrośniętego w średniowieczu głównie w Małopolsce. Ich gniazdo rodowe znajdowało się Kłoczewie (niekiedy zwanym Kłoczowem) w ziemi stężyckiej. Występowali tam od początków XV wieku i mieszkali na tych terenach aż do końca pierwszej Rzeczypospolitej. Wraz z rozbiorami w końcu XVIII wieku utracili swoje dobra i podjęli pracę urzędniczą. Nigdy jednak nie zapomnieli o swoim pochodzeniu. Mój dziad Józef gospodarował w różnych majątkach, osiadając w końcu w Duczyminie, dwa kilometry od Bogdan, gdzie mieszkała moja babcia Kazimiera Rykowska. Ojciec Kazimiery, Eugeniusz, ożeniony z Walerią z Klickich, skupił w swych rękach trzy duże, sąsiadujące z sobą dobra: Bogdany, Krzynowłogę Wielką i Rycice. Mój dziadek Józef po śmierci pierwszej żony ożenił się z Walerią, z której rodziną był zaprzyjaźniony. Po ślubie objął także majątek babci. W ten sposób Kłoczowscy związali się z Bogdanami.
PK: W Pańskiej rodzinie żywa była pamięć o przodkach walczących o wolną Polskę, o których się pamiętało i których przywoływało się we wspomnieniach. Silna była tradycja patriotyczna związana z przeszłością Polski, o której się opowiadało w rodzinnym gronie.
JK: Dużo zawdzięczam moim rodzicom, matce, ojcu, a także swoistej rodzinnej tradycji i patriotycznemu wychowaniu. Urodziłem się w 1924 roku. W latach dwudziestych i w początkach lat trzydziestych w mojej rodzinie żywo wspominana była historia Polski. Kultywowana była historyczna tradycja, na którą składały się zarówno zrywy powstańcze XIX wieku jak i świeża pamięć walk z czasów I wojny światowej. Byłem wychowywany na obrazach Artura Grottgera, które były malowane przez moją babkę. Ciągle się o nie pytałem i lubiłem słuchać opowiadań, które wyjaśniały przedstawiane na nich wydarzenia. Bardzo żywa była zwłaszcza pamięć o powstaniu styczniowym 1863 roku. Mój pradziad, burmistrz Piaseczna koło Warszawy, został osadzony w warszawskiej Cytadeli za pomoc dla powstańców. Tam stracił zdrowie i rychło umarł. Także jego najstarszy syn Bolesław został skazany na wygnanie na Syberię za udział w powstaniu styczniowym. Do dzisiaj dokładnie pamiętam, jak mój ojciec mówił mi: „Słuchaj, powiem Ci, co powiedział mi mój ojciec, czyli twój dziadek”. Była to okazja do wspominania, co to było powstanie styczniowe; jak wyglądały walki toczone wówczas w najbliższej okolicy. Ojciec mówił: „Pamiętaj dziadek był w tym tłumie, który obserwował, jak na stokach Cytadeli Warszawskiej był wieszany dyktator powstania, Romuald Traugutt”. Dla mojego dziadka było to bardzo mocne przeżycie, o którym pamiętał do końca życia. Mój dziadek i moja babcia byli ludźmi bardzo wrażliwymi społecznie i patriotycznie. Babcia potajemnie uczyła wiejskie dzieci. Mój dziadek był bardzo ceniony przez miejscową ludność i przez lata pełnił funkcję sędziego w Chorzelach. Miał ważny udział w trudnej akcji komasacji chłopskich gruntów. Na jego grobie znajduje się krótki napis: „Kochał ludzi”.
Tradycja patriotyczna była bardzo kultywowana przez moich rodziców, którzy pobrali się w 1924 roku. Od dzieciństwa towarzyszył mi portret brata matki, Kazimierza, młodego oficera poległego w maju 1920 roku nad Berezyną i odznaczonego Krzyżem Walecznych. Moja matka mi często o nim opowiadała. Mówiła mi, jak jej brat zginął w walkach z bolszewikami w 1920 roku. Był młodym chłopakiem, pełnym zapału, a moja mama lubiła go wspominać. Pamiętam, że pokazywała list swojego brata, który napisał do matki na krótko przed śmiercią, i w którym dziękował jej za wychowanie. Warto podkreślić, że to wychowanie patriotyczne było mocno powiązane ze świadomością, czym jest niepodległość, a także czym jest historia, i to historia poznawana na konkretnych przykładach, przykładach przodków i krewnych, którzy uczestniczyli w różnych wydarzeniach historycznych. Mój ojciec też był w wojsku w 1918 i 1920 roku. Opowiadania ojca o Warszawie w listopadzie 1918 roku i atmosferze odzyskanej niepodległości, a także o wojnie 1920 roku głęboko zapadły mi w pamięci. Ojciec dużo grał na fortepianie odziedziczonym po matce. Obok Chopina był to cały repertuar pieśni wojskowo-patriotycznych, tak bardzo mi bliskich od dziecięcych lat. Bardzo ważną rzeczą było także głośne czytanie przez ojca zawsze po obiedzie. Pamiętam, jak mój ojciec czytał Potop Henryka Sienkiewicza i w oparciu o tę powieść wyjaśniał nam dzieje Polski. Przywoływał bohaterów tej powieści, jak choćby małego rycerza Michała Wołodyjowskiego. Obecność historii Polski w rodzinnych wspomnieniach i odwoływanie się do przeszłości ukształtowało moje zainteresowania przeszłością.
{page)
PK: Panie Profesorze, tak pięknie wspominał Pan o znaczeniu wychowania rodzinnego, w którym pamięć o polskiej przeszłości była kluczowa i które uczyło miłości do ojczyzny. Była to pamięć o konkretnych wydarzeniach walki o niepodległość, a także o przodkach zaangażowanych w tę walkę. Miało to wpływ na Pański sposób przeżywania historii i patrzenia na przeszłość, która tak mocno była obecna w Pańskim dzieciństwie i młodości. W jakim zakresie ta dramatyczna historia naszego narodu miała wpływ na Pańskie zainteresowanie polskimi dziejami i późniejszy wybór zawodu historyka?
JK: Rodzinne wychowanie było ważne dla moich zainteresowań przeszłością, ale decyzja bycia historykiem nastąpiła później. Zanim zacząłem zastanawiać się nad wyborem zawodu, wybuchła II wojna światowa. Po wejściu Niemców do Polski, moim rodzicom skonfiskowano majątek i zostaliśmy deportowani. Na szczęście mój ojciec i moja matka uniknęli rozstrzelania, co dotknęło wiele rodzin na naszych terenach. Nasze rodzinne okolice zostały włączone do Rzeszy, a my wyjechaliśmy do Generalnej Guberni. Rodzice osiedli pod Warszawą, a ja w 1941 roku znalazłem się w samej Warszawie i przebywałem tam do upadku powstania jesienią 1944 roku. Był to bardzo ważny okres w moim życiu.
PK: Tragiczne doświadczenie II wojny światowej dotknęły Pana, Pańską rodzinę i całe polskie społeczeństwo. Jako niespełna piętnastoletni chłopak przeżył Pan inwazję hitlerowskich Niemiec i najazd wojsk sowieckich we wrześniu 1939 roku, a później długie pięć lat okupacji niemieckiej. W tym trudnym okresie, przyszło Panu wchodzić w dorosłość. Jak Pan zapamiętał ten czas utraty niepodległości i pierwszych lat okupacji?
JK: Tak, było to tragiczne doświadczenie. Inwazja hitlerowskich Niemiec i niespodziewany atak Związku Sowieckiego doprowadził do dramatycznego upadku państwa polskiego. Terytorium Polski zostało podzielone między obu napastników. W przeddzień wybuchu wojny opuściliśmy Bogdany. Po miesiącu tułaczki powróciliśmy jednak do rodzinnego domu. Pod koniec stycznia 1940 roku pojawili się u nas Niemcy, którzy wyrzucili nas z domu i zabrali majątek. Później, do końca 1940 troku mieszkaliśmy w okolicach Bogdan. Tam dochodziły do nas skąpe i bardzo spóźnione wiadomości o sytuacji panującej w Polsce. Wiedzieliśmy, że powstał rząd polski w Paryżu. Częstsze były informacje o rozstrzeliwaniach przeprowadzanych w okolicy przez Niemców i zastanawialiśmy się, czy i do nas przyjdą i zaczną nas mordować. U nas skala tych morderstw była mniejsza, bo dotykała ona w pierwszym rzędzie terenów, które Niemcy uważali za swoje, a które należały do Rzeszy przed 1918 roku. Moje rodzinne strony leżały w części rosyjskiej, stąd też hitlerowskie represje przybrały inną formę. Niemcy, którzy nas wyrzucali, byli na tyle łagodni, że pozwolili nam zabrać różne rzeczy. Szczęście w tym nieszczęściu polegało na tym, że pozwolono nam wyjechać do Generalnej Guberni. Ocalał też ojciec, o którego życie się obawialiśmy, wiedząc o egzekucjach w innych miejscach.
PK: Po przymusowej przeprowadzce w okolice Warszawy w końcu 1940 roku ma Pan szesnaście lat i kontynuuje naukę na Bielanach, w gimnazjum im. Adama Mickiewicza. Spotyka Pan ludzi doświadczonych wojną, którzy w Warszawie szukali schronienia. Wtedy też wchodzi Pan w działalność konspiracyjną.
JK: Pod sam koniec 1940 roku rodzice zamieszkali pod Warszawą, a mnie umieścili w szkole Marianów, którzy mieli w Warszawie swój internat. Tam też zrobiłem małą maturę. Mieszkałem w Warszawie w różnych miejscach, m.in. w bursie na rogu ulic Marszałkowskiej i Moniuszki. Była tam wówczas setka młodych ludzi pochodzących z całej Polski. Ludzie uciekali do Warszawy z zachodu i wschodu. Było to faktycznie niesamowite przeżycie spotkać tylu młodych ludzi, których wojna zmusiła do szukania schronienia w Warszawie. Na II piętrze naszej bursy mieszkali chłopcy, a na IV dziewczyny, też z całej Polski. Zajmowała się nimi Główna Rada Opiekuńcza (RGO). W tym gronie opowiadaliśmy sobie o naszych przeżyciach. Było to niesamowite doświadczenie słuchania opowieści pochodzących z różnych stron Polski, które ukazywały dramatyczne losy tak wielu polskich rodzin. Dowiedzieliśmy się wtedy o wydarzeniach, jakie miały miejsce na wschodzie od tych, którzy uciekli przed inwazją sowiecką. Od 1941 roku zaczęła się dla mnie konspiracja.
PK: Z Pana biografii i wspomnień wynika, że nauka w szkole średniej oznaczała niemal automatyczne wejście w działalność konspiracyjną.
JK: Tak, konspiracja rozwijała się równolegle do nauki w szkole. Do konspiracji przystąpiłem z całą grupą kolegów ze szkoły na Bielanach. Lata 1941-1944 były z jednej strony działalnością w konspiracji, i to bardzo intensywną, a z drugiej udziału w kompletach przygotowujących do matury. Konspiracja to też były komplety po 5-6 osób, czyli tyle, ile liczyła podstawowa komórka konspiracyjna, zwana sekcją. Trafiłem do konspiracji za sprawą swojego nauczyciela, który wprowadził całą naszą szkolną grupą do jednostki Armii Krajowej, zwanej później „Basztą”. Nazwa ta pochodziła od batalionu sztabowego, na który składały się początkowo utworzone na Żoliborzu dwie kompanie. To była młodzieżowa, harcerska inicjatywa, która od razu znalazła się pod kontrolą wojskowych, wchodząc do struktur polskiej armii podziemnej – Związku Walki Zbrojnej, później przemianowanego na Armię Krajową (AK). Przy Komendzie Głównej AK została utworzona jednostka, która z czasem przekształciła się w batalion zwany „Baszta”. Po trzech latach z tego batalionu powstał złożony z trzech batalionów pułk też określany jako „Baszta”. W „Baszcie” duży nacisk kładziony był na formowanie z młodzieży kadry, która miała przechodzić szkolenie wojskowe. Nasze spotkania odbywały się najczęściej raz w tygodniu w różnych miejscach Warszawy. Co jakiś czas wyjeżdżaliśmy w teren. Dzięki temu dobrze poznałem podwarszawskie lasy. W lasach pod Otwockiem spotykały się nocą jednostki naszej kompanii. Mieliśmy bardzo dzielnego dowódcę, którego lubiliśmy i podziwialiśmy. Wtedy też okazało się, jak wielu mieszkańców mojej bursy należało do konspiracji. Niektóre przyjaźnie z tego czasu przetrwały do dziś.
Strona 1 z 7 :: Idź do strony: [1] 2 3 4 5 6 7
PK: Składając przysięgą i przystępując do armii podziemnego państwa stał się Pan w pełnym tego słowa żołnierzem walczącym z niemieckim okupantem. Jak wyglądało Pańskie szkolenie wojskowe?
JK: Najpierw przeszedłem przez szkołę strzelecką, później trafiłem do szkoły podoficerskiej, którą ukończyłem w 1942 roku. Szkolenia prowadziły różne osoby. W 1943 roku ukończyłem szkołę podchorążych. Pamiętam, że egzamin na podchorążego latem 1943 roku był dużo trudniejszy niż matura. Prowadził go jakiś pułkownik z Komendy Głównej Armii Krajowej, a egzamin trwał niemal przez cały dzień. Nieźle nas wówczas cisnęli; same ćwiczenia trwały jakieś sześć godzin. Mój egzamin wypadł dobrze. Bardzo się cieszyłem, bo w grupie zdających zająłem pierwsze miejsce. To był mój duży sukces. Były też i działania bojowe, ale zasadniczo moja jednostka przygotowywała kadry. W 1943 roku jako podchorąży zostałem zastępcą dowódcy plutonu. Mnie i dowódcy podlegały wtedy 4 drużyny, czyli 8 sekcji. Dużo czasu zajmowały mi inspekcje tych grup i ćwiczenie mojego plutonu. Pamiętam, że przygotowując się do matury, zajmowałem się kształceniem nowych ochotników, aby przygotować ich do walki. Później, już w 1944 roku utworzono kurs dla młodszych dowódców, a ja zostałem pomocnikiem oficera, który go prowadził. Podczas tego kursu pojechałem w lasy pod Wyszkowem, gdzie spotkałem całą grupę chłopaków z Żydowskiej Organizacji Bojowej. Było to szalenie ciekawe spotkanie z tymi chłopakami, którzy opowiadali o powstaniu w warszawskim getcie w 1943 roku. Oni ukrywali się tam, w miejscowych lasach, pod ochroną Armii Krajowej, i czekali na szansę dalszej walki z Niemcami. Mówili, że marzą, aby kontynuować walkę. Prosili, aby o nich pamiętać i gdy zacznie się powstanie w Warszawie, aby ich wziąć do walki.
PK: Mówimy o fenomenie polskiego państwa podziemnego, które było wyjątkowe w dziejach ruchu oporu na terenach podbitych przez Niemców. Pan Profesor współtworzył to państwo i był jego częścią jako żołnierz Armii Krajowej. Czy wówczas miał Pan świadomość potencjału organizacyjnego tego podziemnego państwa?
JK: Tak, oczywiście. Armia Krajowa była częścią tego państwa, a myśmy czuli się jego obywatelami. Dla podkreślenia tego obywatelskiego podejścia, jedyną formą używaną w konspiracji w relacjach służbowych był zwrot „Obywatel”. Zawsze meldowało się „Obywatelu Komendancie” i nie używało się innych określeń. Odzwierciedlało to dawną tradycję legionową i Polskiej Organizacji Wojskowej, która była w nas mocno zakorzeniona. Wyrażało zarazem nasze przekonanie, że jesteśmy w służbie naszego państwa, jesteśmy jego obywatelami jako żołnierze Armii Krajowej, ochotniczego wojska, które wciąż walczy. Czuliśmy się wojskiem tego państwa, które pomimo niemieckiej okupacji funkcjonowało. To państwo miało swój rząd w Londynie, ale było obecne także pod niemiecką okupacją; miało swoich przedstawicieli i swoją armię. W wychowaniu konspiracyjnym świadomość trwałości państwa polskiego zajmowała bardzo ważne miejsce. Towarzyszyło temu myślenie o państwie demokratycznym, które powinno powstać po odzyskaniu wolności, państwie, w którym interesy partyjne zejdą na drugi plan. W naszej bursie, znaleźli się ludzie ze wsi i z miasta, reprezentujący różne światopoglądy i opcje polityczne, a mimo to czuć było to wspólne myślenie o polskim państwie. Później wielu z nich służyło w oddziałach „Baszty”.
PK: Prowadzenie działalności konspiracyjnej wymagało odwagi. Wiadomo, czym groził aktywny opór przeciw niemieckiemu okupantowi i jaki los spotkał tych, których przynależność do państwa podziemnego została ujawniona. Czy Pan Profesor myślał wtedy o tym ogromnym ryzyku, jakie wiązało się z Pana zaangażowaniem w działania konspiracyjne?
JK: Muszę tu wspomnieć o cudownym ocaleniu, jakiego doświadczyłem jeszcze przed wybuchem Powstania Warszawskiego. W pewnym momencie przełożeni bursy poprosili nas o jej opuszczenie, gdyż nasza aktywna działalność w konspiracji narażała innych mieszkańców na duże niebezpieczeństwo. Wspólnie z trzema kolegami opuściłem bursę i zamieszkałem w prywatnym mieszkaniu na rogu ulic Marszałkowskiej i Śniadeckich. W niedzielę 24 maja 1943 roku wczesnym rankiem wyjechałem do Zielonki pod Warszawą, aby odwiedzić moich rodziców. W nocy przyszło do naszego pokoju czterech drabów i zabiło trzech moich kolegów. Nie udało się ustalić, co się wtedy stało. Do dzisiaj nie wiadomo, kto stał za tym morderstwem. Niemcy niekiedy w taki sposób zwalczali polską konspirację, ale w przypadku tego mordu nie udało się ustalić, kto za nim stał. Przeprowadzono dochodzenie, ale nie dało ono żadnych wyników. Uważam, że w cudowny sposób zachowałem wówczas życie
PK: Pan Profesor zachował żywą pamięć działania w konspiracji. Dla młodego człowieka wchodzącego w dorosłe życie w tak wyjątkowych okolicznościach działalność w konspiracji musiała być szczególnym doświadczeniem, które kształtowało charakter, a zarazem uczyło pracy w zespole, gdy trzeba było sobie pomagać i ufać. Jako niespełna dwudziestoletni chłopak wziął Pan udział w Powstaniu Warszawskim, które jest jednym z najbardziej dramatycznych wydarzeń naszych narodowych dziejów. Pamięć o nim wciąż określa nasz stosunek do przeszłości, a w publicznej debacie od lat trwa spór, czy należało walczyć, czy warto było ponieść tak ogromne straty w zmaganiach z dużo silniejszym przeciwnikiem. Pan Profesor uczestniczył w Powstaniu od samego początku, nie mając wątpliwości, że należy walczyć.
JK: Mój oddział był ćwiczony do walki i był do niej dobrze przygotowany. Ludzie byli bardzo niecierpliwi, rwali się do walki, chcieli, aby powstanie wybuchło jak najszybciej. Największy problem mieliśmy z powstrzymaniem ich zapału. Pomagała w tym silna więź konspiracyjna, która nas łączyła. Kiedy 1 sierpnia 1944 roku powstanie wybuchło mój pułk „Baszta” podjął walkę na Mokotowie. Jest jednym z nielicznych oddziałów, które otrzymały najwyższe polskie odznaczenie wojskowe - Order Virtuti Militari. Można powiedzieć, że dzięki „Baszcie” powstanie na Mokotowie odniosło sukces. „Baszta” przejęła ciężar walki, gdy inne oddziały zostały rozbite. Sukces „Baszty” był w dużej mierze zasługą naszych dowódców, dowódcy pułku, dowódcy batalionu, ludzi doświadczonych i mądrych, którzy wiedzieli jak walczyć i jak unikać ciężkich strat. Nasz pułk składał się z trzech batalionów, które nazywały się „Bałtyk”, „Olza” i „Karpaty”. Kryptonim „B1” oznaczał pierwszą kompanię batalionu „Bałtyk”, w którym walczyłem. W pierwszych dniach powstania nasz batalion otoczył wielką szkołę, w której było kilkuset SS-manów. Niemcy dysponowali tak ogromną siłą ogniową, że zdobycie tej szkoły szturmem było niemożliwe. I tu można było dostrzec mądrość naszych dowódców, którzy nie pozwolili nam brać tego gmachu szturmem, podczas gdy inni z marszu przypuścili na niego atak. My otoczyliśmy Niemców i trzymaliśmy ich w okrążeniu do nocy. W operacji tej pomagały nam także inne oddziały. Potem otrzymaliśmy rozkaz wycofania się. Zginęło tam ok. 30 naszych żołnierzy. Dzięki temu mogliśmy zająć cały Mokotów.
Walczyłem na Mokotowie przez całe dwa miesiące, aż do upadku powstania w tej warszawskiej dzielnicy. Byłem w kompanii „B1”, a potem zostałem dowódcą plutonu. Byłem tam do końca. Miałem bardzo dobre stosunki ze wszystkimi żołnierzami; w naszej ochotniczej armii panowała znakomita atmosfera, o czym mówią liczne świadectwa uczestników tych walk. Ranny zostałem w ostatnich dniach walk na Mokotowie. Decydujące natarcie na nasze pozycje przypuściły regularne oddziały Wermachtu. Nastąpiło to w okresie, gdy oddziały sowieckie przestały atakować 8 Armię Niemiecką, broniącą środkowego odcinka Wisły. Do walki z nami skierowane zostały jednostki frontowe, w tym dywizja SS „Herman Göring”. Były to tak ogromne siły, że nie można było ich w żaden sposób powstrzymać. W tej sytuacji utrzymanie Mokotowa stało się niemożliwe. Mój pluton był oddziałem rezerwowym. Nocą z 25 na 26 września prowadziłem mój pluton do przeciwnatarcia, próbując odbić z rąk Niemców Królikarnię. Dostałem wtedy całą serię w prawą rękę z karabinu maszynowego. Od razu znalazłem się w rękach lekarzy, którzy amputowali mi prawą rękę. Muszę przyznać, że działalność powstańczej służby zdrowia była nadzwyczajna. Leżąc ciężko ranny w kompanijnym szpitaliku myślałem, czy moi koledzy zabiorą mnie kanałami do Śródmieścia. To jednak było niemożliwe. Kilka dni później nastąpiła kapitulacja. Byliśmy pewni, że po kapitulacji zostaniemy rozstrzelani. Okazało się jednak, że nasze oddziały były pierwszymi, które Niemcy potraktowali jako jeńców wojennych, uznając oświadczenie aliantów uznających Armię Krajową za sojusznicze wojsko. Leżąc ranny i nie mogąc się ruszać byłem przygotowany na śmierć. Jako ciężko ranny zostałem przetransportowany do szpitala w obozie dla jeńców wojennych w Skierniewicach. Ze strony ludności Skierniewic doświadczyliśmy ogromnej życzliwości i pomocy. Niemcy już wtedy nie przeszkadzali, ograniczając się do pilnowania nas. Mieszkańcy Skierniewic przekupili niemieckich strażników i pomagali nam, jak mogli. Było to niesamowite doświadczenie ludzkiej dobroci.
Strona 2 z 7 :: Idź do strony: 1 [2] 3 4 5 6 7
PK: Upadek powstania był dramatem dla wielu Polaków, dla dowódców Armii Krajowej i ludzi zaangażowanych w konspirację i z nadzieją oczekujących końca niemieckiej okupacji. Dla Pana to powstańcze doświadczenie było szczególnie bolesne; powstanie upada, Pan traci rękę i w trudnych warunkach stara się powrócić do powojennej rzeczywistości. Ta rzeczywistość wygląda inaczej, niż ta, o którą Pan walczył i którą Pan sobie wyobrażał. W okrojonej terytorialnie Polsce do władzy dochodzą komuniści, wspierani przez Stalina i Armię Sowiecką. Powstaje narzucony brutalnie system polityczny, który nie uznaje polskiego rządu na emigracji i z wrogością traktuje członków Armii Krajowej.
JK: Tak, to było bolesne doświadczenie. Podczas powstania czuliśmy, że Rosjanie nas zostawili samym sobie. Widzieliśmy ich po drugiej stronie Wisły, a oni nic nie zrobili, aby nam pomóc. Gdy siedziałem w obozie jenieckim, byli tam także ranni żołnierze armii polskiej generała Zygmunta Berlinga, a także żołnierze sowieccy. Zwłaszcza z „berlingowcami” mieliśmy ciekawe rozmowy. Opowiadali otwarcie, co nam grozi, jak przyjdą tu Sowieci; mówili dużo o swoich doświadczeniach. Wspólnie z moimi przyjaciółmi z konspiracji, Adamem Stanowskim i Krzysztofem Kasznicą, późniejszym dominikaninem, zorganizowaliśmy dla nich uniwersytet i dokształcaliśmy ich, bo mieli spore braki w edukacji. Robiliśmy dla nich wykłady i dyskusje o historii, a oni byli z tego bardzo zadowoleni. To było moje doświadczenie uczenia historii. Oni z kolei mówili nam, jak wyglądała walka na froncie wschodnim. Należeli do ochotniczych oddziałów, którym pozwolono przeprawić się na drugą stronę Wisły, bez żadnego wsparcia ogniowego. Oni nie mieli większych wątpliwości co do politycznych planów Sowietów wobec Polski. Okazało się, że w tej kwestii nie było między nami różnic.
PK: W tej skomplikowanej powojennej rzeczywistości, kiedy wojna w Europie oficjalnie się kończy z upadkiem Berlina i kapitulacją III Rzeszy, na ziemiach polskich walki wciąż trwają, walczą oddziały podziemia, choć tym razem z nowym agresorem. Pan musiał zdecydować co dalej. Podjął Pan decyzję o studiach, wybierając historię. Wyjechał Pan do Poznania, gdzie zapisał się Pan na świeżo reaktywowany uniwersytet. Jak wyglądały te pierwsze lata studiów w powojennym Poznaniu?
JK: Moja decyzja o studiach zapadła dość szybko. Kiedy zastanawiałem się co z sobą zrobić, nie mając prawej ręki, pomyślałem, że będę studiował historię. Cóż mogłem robić w tamtej chwili? Jeszcze w obozie jenieckim umówiłem się z moim przyjacielem Krzysztofem Kasznicą, który mówił, że Warszawa została tak mocno zniszczona, że pewnie nieprędko ruszy tam uniwersytet. Proponował mi przyjazd do Poznania, który nie był, o ile nam było wiadomo, poważnie zniszczony. Mieliśmy nadzieję, że uniwersytet zostanie tam szybko uruchomiony. Ojciec Kasznicy był wieloletnim rektorem uniwersytetu poznańskiego przed II wojną światową i mógł pomóc mi w podjęciu studiów. Ja przecież nie miałem żadnych papierów, więc taka pomoc była mi potrzebna. Kasznica dał mi swój poznański adres.
Po odzyskaniu wolności szybko postanowiłem wyjechać do Poznania. Pociągi kursowały wówczas rzadko, ale tuż po świętach Wielkanocy udało mi się dojechać do Poznania i trafić do mieszkania Kaszniców. Zostałem bardzo życzliwie przyjęty. Następnego dnia rektor Kasznica zabrał mnie na uniwersytet i pomógł dostać się na studia. Poszedł ze mną do dziekanatu i powiedział, że „ten Pan zrobił maturę, choć nie ma żadnych papierów, które to potwierdzają”. W ten sposób zostałem zapisany na studia historyczne w Poznaniu. Mój wybór historii okazał się szczęśliwy. Studentów było niewielu. W końcu kiedy rozpocząłem studia, wojna wciąż jeszcze trwała. Zajęcia z tą niewielką grupą studentów prowadził znakomity mediewista Kazimierz Tymieniecki. Wprowadzał nas on w warsztat pracy historyka. Obok niego ważną rolę odgrywał Adam Skałkowski, znawca dziejów nowożytnych. Był jeszcze Gerard Labuda, wówczas młody docent, który jeździł po niemieckich bibliotekach i gromadził książki. Tymieniecki prowadził także wykłady z historii średniowiecza, które skłoniły mnie do pisania pracy magisterskiej na jego seminarium. Później przyjechał do Poznania Karol Górski, z którym zacząłem pracować nad dziejami dominikanów. Kiedy Górski przeniósł się do Torunia, zacząłem dojeżdżać na jego seminaria i pod jego kierunkiem dość szybko, bo już w 1950 roku, napisałem doktorat.
W tym czasie byłem związany z dominikanami poznańskimi. Stąd kiedy swoje zajęcia rozpoczął Karol Górski, zainteresował mnie historią chrześcijaństwa, którą uważał za bardzo zaniedbaną. Profesor Górski zajmował się przede wszystkim Krzyżakami i wiekiem XV. Prowadził także nieformalnie małe seminarium, na którym omawiał problemy badań nad średniowieczną duchowością. Jego wykłady były bardziej specjalistyczne niż Tymienieckiego i wprowadzały szerszą ogólnoeuropejską perspektywę. Kiedy zacząłem mówić Górskiemu o swoich zainteresowaniach dominikanami, stwierdził, że to ważny temat, ale mający wiele luk i zasługujący na pełne opracowanie. I faktycznie moja praca magisterska i doktorska były poświęcone średniowiecznym dziejom Zakonu Kaznodziejskiego w Polsce..
PK: Można powiedzieć, że już na początku swojej drogi naukowej znalazł Pan znakomitych mistrzów, z których jeden - Kazimierz Tymieniecki - uczył historycznego rzemiosła i dał przygotowanie metodologiczne do podjęcia samodzielnej pracy, a drugi – Karol Górski – pomógł w sformułowaniu tematyki badawczej i wprowadził w nurt badań nad średniowiecznym chrześcijaństwem.
JK: Poprzez dominikanów wszedłem w bardzo ważną szkołę historiograficzną, która wiązała się z nazwiskami znakomitych, dominikańskich historyków Kościoła, takich jak Ives Congar czy Marie-Dominique Chenu. Uczyła ona nowego myślenia o chrześcijaństwie. Warto pamiętać, że to ona przygotowała Sobór Watykański II. Ze szkołą Annales blisko związany był też Pierre Mandonnet. Kiedy przyjechałem do Lublina w 1950 roku, jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobiłem, była lektura obszernego studium Marca Blocha Societé féodale. Czytałem ją po francusku, gdyż nie było wówczas polskiego przekładu tej ważnej pozycji. Pozwoliła mi w nowy sposób spojrzeń na średniowiecze i stała się ważną inspiracją dla moich badań. Kiedy prowadziłem wykłady na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, mówiłem dużo o Blochu i jego ujęciu dziejów średniowiecza. W tym czasie KUL był chyba jedynym ośrodkiem, gdzie w okresie reżimu stalinowskiego wykładano koncepcje Marca Blocha. Poprzez dominikanów i Blocha zbliżyłem się do francuskiej szkoły historii społeczno-religijnej. Tutaj przygotowałem podstawy pod przyszły program badań nad polskim chrześcijaństwem. Zmierzał on do ukazania społeczności chrześcijańskiej w czasie i przestrzeni, w ciągłej dynamice zmian historycznych.
Strona 3 z 7 :: Idź do strony: 1 2 [3] 4 5 6 7
PK: Pańska praca doktorska powstała w Toruniu na seminarium Karola Górskiego. Jej tematem stali się dominikanie w piętnastowiecznych Prusach. Obronił ją Pan w 1950 roku, ale książka która wyszła sześć lat później drukiem, znacząco różniła się od rozprawy doktorskiej i dotyczyła dominikanów na Śląsku w XIII-XV wieku. To właśnie ta książka z 1956 roku stała się w Pańskiej karierze punktem przełomowym. Z jednej strony podjął Pan tematykę badawczą dość zaniedbaną i wcześniej rozwijaną głównie przez samych dominikanów. Sięgnął Pan w niej po nowoczesny kwestionariusz badawczy, inspirowany metodologią francuskiej szkoły religijno-społecznej. Na gruncie polskim było to podejście nowatorskie, a dzięki niemu powstała praca ponadczasowa, która do dzisiaj jest podstawowym opracowaniem tej problematyki. Z drugiej strony praca ta wprowadziła Pana w nurt badań nad wspólnotami religijnymi, który rozwinął Pan w polskiej historiografii i który na zawsze stał się ważnym elementem Pańskiej pracy naukowej.
JK: Opublikowana w 1956 roku książka o dominikanach na Śląsku była już bardzo mocno zmienioną wersją mojej rozprawy doktorskiej. Sporo pracowałem nad poprawieniem i uzupełnieniem tekstu, który był podstawą mojego przewodu doktorskiego. Dopiero głębsze studia nad dorobkiem szkoły Annales i lektura wielu prac powstałych w tym kręgu pozwoliła mi włączyć szereg nowych tematów do opublikowanej pracy. Skoro mówimy o mojej pierwszej książce, to muszę tu wspomnieć o ważnym dla mnie spotkaniu, które było z nią związane. W książce znalazło się bardzo dobre i obszerne streszczenie w języku francuskim, które zostało przygotowane przez żonę Jerzego Kalinowskiego, pracującego na Wydziale Filozofii. Ta książka trafiła w ręce Jacques’a Le Goffa, który przyjechał do Warszawy, chyba w 1958 roku. Wybrał się wówczas do Lublina, a jego przewodnikiem był Bronisław Geremek. Spotkaliśmy się u mnie i odbyliśmy długą debatę na temat dominikanów. Le Goff znał francuskie streszczenie mojej książki i odwołując się do niego pytał o różne szczegółowe zagadnienia. Interesował się zwłaszcza relacjami między mendykantami a miastami. Wtedy też nawiązaliśmy bliskie kontakty, które przerodziły się w przyjaźń.
Kiedy w 1959 roku pojechałem po raz pierwszy do Paryża, Gabriel Le Bras zaprosił mnie do siebie i zaproponował, abym odwiedzał go i korzystał z jego biblioteki. Było to dla mnie bardzo cenne, bo jego mieszkanie znajdowało się w centrum Paryża, tuż koło Sorbony. W jego prywatnej bibliotece spędziłem kilka tygodni, bo miał on znakomite zbiory do historii chrześcijaństwa. Praktycznie miałem pod ręką wszystkie publikacje, na których mi zależało. Chodziłem też na jego wykłady na Sorbonie i prowadziłem liczne rozmowy na temat moich zainteresowań. Podczas tego pobytu poznałem wielu historyków francuskich, z którymi później utrzymywałem stały kontakt.
Z tych pierwszych pobytów za granicą ważne były także wyjazdy do Louvain, gdzie poznałem Leopolda Génicot i Rogera Auberta. Wtedy też nawiązałem bliższe kontakty z historykami włoskimi, zwłaszcza organizującymi cykliczne konferencje w Passo della Mendola. Przyjeżdżali tam czołowi mediewiści z wielu państw, m.in. Christopher Brooke z Wielkiej Brytanii czy Kaspar Elm z Niemiec. Były to niesłychanie interesujące spotkania, które sprzyjały swobodnej dyskusji i nawiązywaniu serdecznych kontaktów.
PK: Te spotkania i konferencje, o których Pan Profesor wspomina, miały ważny wpływ na Pańskie zainteresowania i metodologię badań. W Pańskich pracach powstających w latach sześćdziesiątych, a także siedemdziesiątych można łatwo dostrzec te nowe obszary badań i propozycje metodologiczne dotyczące możliwości przenoszenia na grunt polski projektów realizowanych w mediewistyce światowej. To wtedy pojawiają się postulaty dotyczące badań nad procesami chrystianizacyjnymi w Polsce czy też szerzej na terenach państwa nowego chrześcijaństwa, a także bardziej szczegółowe refleksje na temat średniowiecznej religijności w całej różnorodności jej treści i form. Mówił Pan o takich badaniach na zajęciach w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, a w zwłaszcza na seminarium magisterskim i doktoranckim. Przypomnijmy, że do Lublina przyjechał Pan krótko po obronie swojego doktoratu w 1950 roku. Jak do tego doszło?
JK: Wśród osób poznanych w Poznaniu poprzez Krzysztofa Kasznicę i tamtejszych dominikanów znajdował się Paweł Czartoryski, który w 1948 roku zrobił doktorat z prawa na KUL-u. To on rozmawiał na mój temat z Rektorem Antonim Słomkowskim, który napisał do mnie list i zaprosił do Lublina, aby porozmawiać o pracy na lubelskim uniwersytecie. Pamiętam, że pojechałem do Lublina w maja 1950 roku razem z Marzeną Pollakówną, którą poznałem w Poznaniu, a która pisała doktorat w Warszawie pod kierunkiem prof. Manteuffla. Zaproponowałem jej, aby pojechała ze mną, gdyż miałem nadzieję, że uda sią jej także znaleźć pracę na KUL-u. Odbyłem długą rozmowę z Rektorem Słomkowskim, który oficjalnie zaproponował mi pracę na KUL-u. Marzena Pollakówna też otrzymała propozycję pracy, ale zgodziła się ją podjąć dopiero od następnego roku z uwagi na inne zobowiązania. Nieco później dołączył też do nas, choć na krótko Jerzy Łukaszewski, uczeń Janusza Pajewskiego, który prowadził zajęcia z historii najnowszej.
Rektor Słomkowski chciał odmłodzić kadry i szukał osób zaangażowanych ideowo. Warto wspomnieć, że w latach pięćdziesiątych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim powstało silne środowisko humanistyczne, które tworzyli pracujący tu znakomici uczeni reprezentujący różne dyscypliny naukowe, tacy jak filozofowie Stefan Swieżawski i Jerzy Kalinowski czy filolodzy Marian Plezia, Leokadia Małunowiczówna, Przemysław Mroczkowski, Czesław Zgorzelski czy Irena Sławińska. W tym gronie często ze sobą spotykaliśmy się i prowadziliśmy rozmowy na temat naszych badań. Dużego znaczenia nabrała współpraca pomiędzy nami i naszymi uczniami, która zaowocowała serią świetnych prac magisterskich.
Strona 4 z 7 :: Idź do strony: 1 2 3 [4] 5 6 7
PK: Rok 1950 wyznacza początek Pańskiej pracy na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, która trwała pół wieku. Tutaj osiągnął Pan kolejne stopnie naukowe aż do tytułu profesora zwyczajnego w 1973 roku, tutaj inicjował Pan ważne projekty badań nad dziejami chrześcijaństwa i stworzył środowisko naukowe, którego stał się Pan liderem. Jak wyglądały początki Pańskiej pracy w Lublinie.
JK: Jesienią 1950 roku przeniosłem się do Lublina z moją żoną i synkiem Piotrem. Jednym z niezapomnianych przeżyć tego pierwszego roku mojej pracy w Lublinie, było spotkanie z około 400 kandydatami, którzy zgłosili się na studia historyczne. Był to wyjątkowy rok, gdyż na uniwersytetach państwowych wielu osób, najczęściej z powodów polityczno-ideologicznych, nie przyjmowano na studia. Stąd w 1950 roku przyjechało tak dużo chętnych z całej Polski. Było to wyjątkowe doświadczenie, bo kiedy zaczynałem studia w Poznaniu to było nas w sumie pięciu, a tu na KUL-u pojawiło się niemal sto razy więcej. Kiedy zdecydowałem się na pracę w Lublinie nie miałem pojęcia, że będę pracował z taką masą studentów. Nie za bardzo wtedy wiedziałem, jak to robić i co z tego wyniknie. Zajęcia odbywały się w największej sali dydaktycznej uniwersytetu, która później została nazwana „starą aulą”. Studenci wypełniali całą salę, siedzieli na parapetach, nawet jakaś grupa była za moimi plecami. Faktycznie było to niesamowite. Pamiętam, że miałem wówczas wykłady o Karolu Wielkim.
PK: Od samego początku Pańska sytuacja na KUL-u była wyjątkowo korzystna i sprzyjała realizacji Pańskich pomysłów naukowych i dydaktycznych. Wydaje się, że przybył Pan na KUL z gotowym programem studiów i pomysłem kształcenia młodych historyków.
JK: Tak, moja sytuacja była wyjątkowa, bo od początku jako młody doktor cieszyłem się pełną samodzielnością. Moim przełożonym był profesor Leon Białkowski, który bardzo życzliwie mnie przyjął i wprowadził do pracy na KUL-u. Miał on wielki sentyment do Poznania; tam robił doktorat i bardzo cenił środowisko poznańskich historyków, m.in. Kazimierza Tymienieckiego. Profesor Białkowski był wówczas człowiekiem bardzo schorowanym i zmarł dwa lata później. W pierwszym roku prowadziłem zajęcia, które zostały mi zaproponowane. Ale już w następnym roku postanowiłem zorganizować małe seminarium mediewistyczne dla kilkunastu osób, zdolnych i starannie wyselekcjonowanych, którym wyznaczyłem tematy prac. Zależało mi na pracy w niewielkiej grupie, która umożliwiała bardziej systematyczne i gruntowne kształcenie w zakresie średniowiecznego źródłoznawstwa i metodologii.
PK: Te pierwsze lata pracy na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim nie były łatwe. Wspomniał Pan o dużej liczbie studentów, problemach z salami dydaktycznymi. Do tego dochodziły problemy związane z koniecznością tworzenia programów studiów i pomocy, które były niezbędne w procesie kształcenia. Niektóre z tych pomocy takich jak np. przygotowane przez dr Marzennę Pollakówną domowym sposobem tablice paleograficzne czy kodykologiczne służyły później do prowadzenia zajęć z nauk pomocniczych historii przez kolejne dekady. Podobnie stworzony przez Pana w latach pięćdziesiątych program pięcioletnich studiów historycznych był z niewielkimi modyfikacjami realizowany aż do lat dziewięćdziesiątych XX wieku. Warto tu może przypomnieć, że w tym programie duży nacisk został położony na zajęcia warsztatowe: wstęp do badań historycznych na I roku studiów w wymiarze 90 godzin czy dwuletni kurs z nauk pomocniczych historii.
JK: Zależało mi na takim programie kształcenia historyków, który służył dobremu, poznawaniu źródeł i dawał umiejętności ich krytycznej analizy. Pomagali mi w tym Marzena Pollakówna, o której już wspomniałem, i Zygmunt Sułowski, którego ściągnąłem z Poznania, a który swoje studia historyczne odbył na Uniwersytecie Jagiellońskim. Sułowski starał się o etat asystenta na Uniwersytecie Adama Mickiewicza, ale jako osoba o AK-wskiej przeszłości w tym czasie nie miał szans na przyjęcie do pracy na państwowej uczelni. Przybył więc na KUL i wspólnie z nim wprowadzałem nowy program studiów historycznych. Jak mówiłem, najważniejsze było dla mnie seminarium mediewistyczne, na którym znaleźli się bardzo zdolni studenci i spośród których wywodziło się pierwsze grono moich współpracowników. Zależało mi, aby studenci, których było tak wielu, mieli dobre wprowadzenie w historię i orientowali się w kierunkach współczesnej historiografii. Ważny był wstęp do historii i uczenie dobrego warsztatu. Ważne były umiejętności z nauk pomocniczych historii, zwłaszcza z zakresu geografii historycznej i kartografii, ale kluczowa była także łacina, bez której nie dało się pracować ze źródłami.
Na pierwszym roku obserwowałem studentów, a od drugiego roku zapraszałem tych najbardziej zdolnych i pracowitych na moje seminarium. Uprzedzałem ich, że będą u mnie pracować nad trudnymi tematami. Każdy z nich, zanim zaczął prowadzić szczegółowe badania, musiał dobrze oczytać się w szerszej literaturze przedmiotu. Znakomicie wypadło seminarium, które we współpracy z Marzeną Pollakówną i Zygmuntem Sułowskim, uruchomiłem w 1952 roku. Uczestniczyło w nim kilkadziesiąt osób, które przeszły kilkuletni program intensywnego szkolenia. Z tej grupy wyszło potem wielu uczonych ludzi, zdolnych do podjęcia poważnych i odpowiedzialnych zadań społecznych. Byli wśród nich m.in. Eugeniusz Wiśniowski, Wiesław Müller i Stanisław Litak. Wspólnie z grupą moich uczniów rozpocząłem zakrojony na wiele lat projekt badań porównawczych nad procesami pogłębionej chrystianizacji, prowadzonych w sposób nowoczesny, z wykorzystaniem metodologii francuskiej szkoły historii społeczno-religijnej. Uznałem, że jest tu ogromna przestrzeń do zagospodarowania. Nawiasem mówiąc, sporo osób mnie do tego zachęcało. Stopniowo w latach pięćdziesiątych prowadziłem wykłady w oparciu o prace Marca Blocha, które dawały przygotowanie do prowadzenia nowocześnie rozumianych badań. Uczyłem też wstępu do historii, wykorzystując moje doświadczenia z Poznania, gdzie było to świetnie robione. Starałem się wprowadzać to co wydawało mi się konieczne, zapraszając do współpracy także inne osoby. Wtedy też pracę na KUL-u rozpoczęła Hanna Dylągowa, siostra mojej żony Krystyny, która napisała doktorat pod kierunkiem Stefana Kieniewicza
Strona 5 z 7 :: Idź do strony: 1 2 3 4 [5] 6 7
PK: Od 1950 roku podjął Pan żmudny wysiłek budowania środowiska historycznego na Wydziale Nauk Humanistycznych KUL. Zaprosił Pan do współpracy kilka osób spoza Lublina, spośród których Marzena Pollakówna pracowała na KUL-u tylko kilka lat, a późnej przeniosła się do Warszawy, a Zygmunt Sułowski związał z KUL-em całe swoje życie. Miał Pan także szczęście do uczniów, których kształtował Pan na swoim elitarnym seminarium średniowiecznym, a spośród których wyrośli Pana współpracownicy i znakomici historycy, ludzie, z którymi udało się Panu zrealizować szereg pionierskich projektów badawczych związanych z dziejami chrześcijaństwa w Polsce. Osobom tym starał się Pan znaleźć możliwości rozwijania ich zainteresowań badawczych w okresie, gdy ciężko było znaleźć etaty na uniwersytecie czy też dostać stypendium na wyjazd zagraniczny.
JK: Wiele z tych osób należało do pierwszej grupy moich seminarzystów, którzy napisali znakomite prace i o których zatrudnienie trzeba było walczyć. Starałem się wysyłać moich współpracowników na zagraniczne stypendia, aby mieli okazję dotrzeć do nieosiągalnych w Polsce publikacji. W tych staraniach bezcenne okazały się nawiązane przeze mnie kontakty we Francji i w Belgii. Zabiegałem także o sprowadzanie na KUL zagranicznych historyków, aby mogli wygłaszać tu wykłady i przedstawiać swoje badania. Udało mi się faktycznie ściągnąć do Lublina wielu znakomitych badaczy, m.in. Jacquesa Le Goffa czy Christophera Brooka. Wydawało mi się wtedy bardzo ważne, aby wyjść z izolacji, aby poprzez kontakty z zagranicznymi środowiskami umożliwić prawdziwą dyskusję na tematy ważne dla dziejów całej Europy. Stąd wyrosły moje projekty związane z porównawczą historią chrześcijaństwa. Zależało mi na szerszym korzystaniu w naszych badaniach z metod geografii historycznej. Znalazłem tu życzliwe zainteresowanie Stanisława Herbsta. Omawiałem z nim badania nad siecią klasztorów czy parafii, co umożliwiło później podjęcie bliskiej współpracy z tym ośrodkiem. Doszliśmy zgodnie do porozumienia, że nie można pracować nad Atlasem historii Polski bez badań na strukturami kościelnymi. Z tym projektem wiązało się powstanie na KUL-u Instytutu Geografii Historycznej Kościoła w Polsce, który uzyskał wsparcie finansowe od polskich biskupów. Pracami tego instytutu bardzo interesował się Kardynał Stefan Wyszyński, Prymas Polski, który miał do mnie duże zaufanie i mocno mnie wspierał. Wsparcie to było dla mnie bardzo ważne, bo pomimo życzliwości Księdza Profesora Mariana Rechowicza, nie wszyscy księża rozumieli wówczas sens tej inicjatywy i zaangażowanie świeckich historyków w badania nad chrześcijaństwem. W tym czasie ważne było też dla mnie wsparcie biskupa lubelskiego, księdza Profesora Piotra Kałwy, który swoją formację historyczną zdobył we Lwowie, studiując pod kierunkiem Władysława Abrahama. Muszę też tu wspomnieć o mojej bliskiej współpracy z arcybiskupem krakowskim Karolem Wojtyłą, z którego inicjatywy organizowałem trzy duże konferencje naukowe dotyczące dziejów diecezji krakowskiej, a także ważną konferencję poświęconą św. Stanisławowi w 900-rocznicę jego śmierci. Konferencja o św. Stanisławie zgromadziła najlepszych polskich mediewistów, a znakomity referat przewodni przygotował Gerard Labuda. Z Karolem Wojtyłą łączyła mnie szczególna przyjaźń. Doskonale rozumiał on prowadzone przez mnie prace i popierał moje projekty badań porównawczych nad historią polskiego chrześcijaństwa. W 1981 roku, na prośbę Jana Pawła II przygotowałem w Watykanie konferencję dotyczącą chrześcijańskiego dziedzictwa Rzeczypospolitej.
Z kontaktów zagranicznych, które okazały się dla całego naszego środowiska bardzo cenne, należy podkreślić współpracę z historykami z Katolickiego Uniwersytetu w Louvain (Leuven). Wielu z moich współpracowników miało okazję pojechać do Louvain nawet na roczne stypendium, mając w tamtejszych bibliotekach pełny dostęp do edycji źródłowych i literatury przedmiotu. Było to możliwe dzięki historykom belgijskim, zwłaszcza Josephowi De Smet. Dzięki nim podjęliśmy współpracę z Revue d’histoire ecclésiastique czy Dictionnaire d’histoire et géographie ecclésiastique, które zaowocowały publikacją szeregu tekstów dotyczących dziejów polskiego chrześcijaństwa. Dzięki tej współpracy możliwe było wprowadzenie do historiografii międzynarodowej wyników naszych badań.
PK: Pan Profesor w naturalny sposób stał się liderem nowego środowiska, które na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych powstało na KUL-u, młodego środowiska historycznego, które zajmowało się badaniami nad strukturami kościelnymi i kulturą religijną, którego prace stworzyły podstawy pod studia nad dziejami polskiego chrześcijaństwa. Udało się Panu znaleźć ludzi, którzy podjęli proponowane tematy badań i pod Pana kierunkiem przygotowywali prace magisterskie, doktorskie, a później pisali ważne opracowania do redagowanych przez Pana publikacji. W skład tej grupy weszli wspomniani już Eugeniusz Wiśniowski, Stanisław Litak, Wiesław Müller, s. Aleksandra Witkowska, s. Urszula Borkowska, a przez pewien czas także Józef Szymański. Pierwszą wspólną publikacją tej grupy było dwutomowe opracowanie „Kościół w Polsce”, wydane w krakowskim Znaku w latach 1968-1970. Jak wyglądało budowanie tego zespołu ludzi, którzy pod Pana kierunkiem stworzyli KUL-owską szkołę historyczną?
JK: W większości przypadków wejście w pracę naukową stanowiło rozwinięcie badań prowadzonych przy pracy magisterskiej czy doktorskiej. Pierwszych magistrów wypromowałem w 1955 roku i kilku z nich zachęciłem do kontynuowania pracy naukowej. W tym czasie pojawiła się perspektywa stworzenia programu badawczego, który umożliwił stworzenie silnego środowiska historycznego w Lublinie. W centrum naszych zainteresowań znalazła się geografia historyczna, poprzez którą chcieliśmy lepiej poznać historię społeczną, poprzez badania nad klasztorami i parafiami zbliżyć się do dawnego społeczeństwa. Chciałem stworzyć środowisko historyczne z ludzi, którzy będą zajmowali się różnymi okresami, ale będą zarazem posługiwać się podobnym kwestionariuszem pytań. Kościół w Polsce, o którym wspomniałeś, jest niewątpliwie ważnym wydawnictwem, ale nie była to nasza pierwsza wspólna publikacja związana z dziejami polskiego chrześcijaństwa. Wcześniej, jesienią 1965 roku ukazał się specjalny numer czasopisma „Znak” zatytułowany Rozwój organizacji Kościoła w Polsce , przygotowany w związku z obchodami millenium chrześcijaństwa w Polsce. Kościół w Polsce był natomiast pierwszą pogłębioną syntezą, która zyskała sobie uznanie i stała się punktem wyjścia dla późniejszym prac podejmujących problematykę dziejów chrześcijaństwa w Polsce. Przedstawiono w niej wyniki podstawowych badań nad dziejami struktur i instytucji kościelnych w Polsce średniowiecznej i nowożytnej, choć plan był dużo ambitniejszy i nie wszystko udało nam się wykonać.
Zespół, który tworzyłem miał ważne osiągnięcia, które liczyły się tak w Polsce, jak i zagranicą. Od początku zależało mi także, aby wydawane przez nas prace miały zagraniczny rezonans. Stąd pojawiały się publikacje w języku francuskim lub omówienie naszych prac w Revue d’histoire ecclésiastique.
Strona 6 z 7 :: Idź do strony: 1 2 3 4 5 [6] 7
PK: Patrząc na dorobek Pana Profesora uderza zarówno liczba publikacji, jak i rozpiętość podejmowanej w niej problematyki. Składa się nań ponad 30 książek i ponad 1000 artykułów, co wydaje się najlepiej świadczyć o ogromnej pracowitości Pana Profesora. Jeżeli mogę sobie w tym miejscu pozwolić na zwięzłą charakterystykę tego dorobku, to wydaje się, że wyszedł Pan od zagadnienia stosunkowo wąskiego, można by rzec swego rodzaju mikrohistorii, jakimi były dzieje dominikanów na Śląsku w XIII-XV w., aby następnie rozszerzając swoje zainteresowania zająć się dziejami mendykantów w Polsce, a później zaś całym ruchem monastycznym od starożytności po czasy współczesne. Patrząc na tytuły kolejnych Pańskich książek zarówno autorskich, jak i tych powstających pod Pana redakcją, dobrze widać to stopniowe rozszerzanie się obszaru naukowej eksploracji. Pojawiają się prace z dziejów Kościoła, historii chrześcijaństwa w Polsce, a także szerzej w Europie Środkowo-Wschodniej; później przychodzą prace poświęcone historii Polski i historii makroregionu, który określił Pan jako młodszą Europę. W większości Pańskich prac można jednak dostrzec stale obecną perspektywę średniowieczną; podkreślane w badaniach konieczności wyjścia od epoki, której sięgają początki europejskiego chrześcijaństwa, a także korzenie europejskiej kultury.
JK: Moja droga badawcza łączy się ze sposobem uprawiania historii przez przedstawicieli szkoły Annales, choć nie tylko, bo ważne były także prace takich osób jak Georges Duby czy Gabriel Le Bras, które z Annales nie były bezpośrednio związane, choć niekiedy są z nią łączone. Czytając publikacje powstające w ramach tej szkoły, a także prace innych badaczy takich jak Christopher Brooke, Cinzio Violante czy Kaspar Elm, starałem się zawsze przedstawiać różne zjawiska w ujęciu porównawczym. W ich pracach, a także w dyskusjach konferencyjnych, w których uczestniczyłem, zwracano uwagę na podwaliny kultury europejskiej, poszukiwano elementów wspólnych dla europejskiej cywilizacji. Dobrym punktem wyjścia była historia dominikanów, którzy w krótkim czasie od swojego powstania zakładają swoje konwenty w całej ówczesnej Europie. Moje badania nad historią dominikanów na Śląsku, a później w innych regionach wprowadziły mnie w naturalny sposób w studia nad średniowiecznym chrześcijaństwem, pozwoliły spojrzeć na procesy chrystianizacyjne w ich różnych formach. Historia dominikanów była ściśle związana z ważnymi zjawiskami, które kształtowały historię i Kościoła i Europy. Tutaj można było badać ciekawy problem kształtowania się europejskiej przestrzeni kulturowej i tego, co określa się mianem, europejskiej tożsamości.
Pamiętajmy, że kiedy wspólnie z moimi współpracownikami podjęliśmy szeroko zakrojony program badań nad polskim chrześcijaństwem, była to problematyka bardzo zaniedbana. Były co prawda znakomite prace lwowskiego historyka Władysława Abrahama, ale dotyczyły one przede wszystkim dziejów instytucji kościelnych. Dużo przyniosły źródłoznawcze studia księdza profesora Jana Fijałka z Krakowa, ale brakowało wciąż podstawowych badań nad historią polskiego chrześcijaństwa. Nie było praktycznie szerszych prac ukazujących rolę chrześcijaństwa w polskiej kulturze, a podejście proponowane przez francuską szkołę społeczno-religijną było w ogóle nieobecne. Tu ważne było sięgnięcie po historię porównawczą, a zarazem historię integralną chrześcijaństwa, której przed II wojną światową nikt w Polsce się nie zajmował. Ważne było odejście od wąsko pojmowanej historii państw i instytucji, które państwu służyły na rzecz badań nad społeczeństwem i kulturą.
PK: Pański życiorys znakomicie odzwierciedla umiejętność łączenia pracy naukowo-dydaktycznej z działalnością publiczną. Jako historyk zawodowo zajmował się Pan różnymi aspektami minionej rzeczywistości, ale równocześnie z uwagi na Pana funkcje w życiu publicznym brał Pan aktywny udział w tworzeniu historii. Uczestniczył Pan w działalności konspiracyjnej okresu II wojny światowej, później przez wiele lat pracował na katolickim uniwersytecie, który był jedną z nielicznych oaz wolnej debaty w czasach Polski Ludowej, współtworzył Kluby Inteligencji Katolickiej i wykładał na Latających Uniwersytetach. zaangażował się Pan w działalność „Solidarności”, był Pan Senatorem RP i osobą piastującą różne wysokie funkcje w instytucjach związanych z kulturą i edukacją. Jest Pan historykiem, ale zarazem, jak wskazuje Pański życiorys, miał Pan okazję współtworzenia historii. Jak Pan postrzega obecnie zadania stojące przed historykiem, w czasach rozwoju społeczeństwa otwartego, a zarazem społeczeństwa informatycznego, w którym dostęp do informacji jest tak powszechny i tak łatwy?
JK: Trzeba pamiętać o sprawie fundamentalnej dla ludzkiej kultury. Z jednej strony trzeba pamiętać o niebezpieczeństwie instrumentalizacji historii. Jako historycy świetnie o tym wiemy. Od dawnych czasów różni władcy wykorzystywali historię dla własnych potrzeb, zdawali sobie sprawę ze znaczenia pamięci o przeszłości i mieli narzędzia, aby wpływać na sposób kreowania wiedzy o przeszłości zgodnej z własnymi wyobrażeniami. Alians władzy z historią nigdy nie wychodził na dobre. Władze starały się instrumentalizować historię i podporządkować ją swoim celom. Często zdarzały się spory o sposób postrzegania i oceniania przeszłości. Ciekawe byłoby systematyczne przebadania metod kreowania historii w czasach PRL. Józef Stalin doskonale zdawał sobie sprawę ze znaczenia wykładu historii dla realizacji swoich celów politycznych. Władze w Moskwie starały się w różny sposób wpływać na sposób pisania historii w każdym z krajów bloku sowieckiego, choć wydaje się, że Polakom zostawiono większą swobodę w tym zakresie. Z drugiej strony, można dostrzec, że rewolucja kulturowa, która przetoczyła się przez Europę w imię wolności odrzuciła system wartość chrześcijańskich. W imię walki o całkowite wyzwolenie człowieka zaczęto głosić, że przynależność do narodu czy religii ogranicza wolność i należy ją odrzucić. Uznano, że historia nie jest ciekawa, gdyż przechowuje pamięć o wojnach i konfliktach, które nie sprzyjają budowie nowego społeczeństwa. Stąd wprowadzając w nowoczesność należy zerwać z przeszłością, należy walczyć z tożsamościami, które wolność ograniczają. To jest postawa – w mojej ocenie – bardzo niebezpieczna, bo też prowadzi do instrumentalizacji historii przez pewną ideologię, tyle że tym razem, poprzez odrzucenie wiedzy o przeszłości. Na przykład w niektórych krajach europejskich zrezygnowano z lekcji historii w szkołach, w a innych znacząco ograniczono takie zajęcia.
Natomiast w nauce historycznej ważny przełom, który dokonał się po II wojnie światowej, i to nie tylko za sprawą szkoły Annales, polegał na rozwoju historii porównawczej, która zrywała z ograniczaniem badań nad przeszłością do jednego narodu, państwa czy religii. Równocześnie podkreślono konieczność uprawiania historii globalnej, która nie może ograniczać się do badania tylko jednego czynnika; nie można zajmować się tylko historią gospodarczą czy tylko historią polityczną. W takim ujęciu historia ma dążyć do lepszego, w miarę wszechstronnego poznania człowieka; historyk powinien starać się zrozumieć ludzi i społeczeństwa, uwzględniając te czynniki, które dla tych ludzi były ważne. Tak uprawiana nauka historyczna odrzuca próby instrumentalizacji historii, natomiast tworzy forum do otwartej dyskusji. W moim przekonaniu, jeżeli człowiek współczesny odrzuci historię, to otworzy tym samym drogę do nowego totalitaryzmu, umożliwi pojawienie się na scenie nowego Hitlera czy Stalina, który wykorzystując potęgę współczesnych środków medialnych narzuci własną koncepcję teraźniejszości, przyszłości, a także przeszłości. Tytułem przykładu chciałbym wspomnieć w tym miejscu o krytyce pojęcia grzechu, z którą spotkałem się w pismach pewnych radykalnych zwolenników społeczeństwa nowoczesnego. Ich zdaniem, z kultury współczesnej należy całkowicie wyeliminować pojęcie grzechu, które jest wspólne dla religii monoteistycznych, zarówno chrześcijaństwa, jak i judaizmu czy islamu. Wraz z wykorzenieniem tego pojęcia zniknie poczucie winy, co sprawi, że wszystko stanie się dozwolone. We współczesnym świecie media stanowią potężną siłę, która może okazać się niebezpieczna dla cywilizacji opartej nad tradycyjnym systemie wartości. Media mają skłonności do uproszczeń i nie są zainteresowane zawiłościami naukowej debaty. Media interesuje krótki, prosty przekaz, który pozostawia niewiele miejsca na autorefleksję. Dla człowieka, takiego jak ja, który przeżył i dobrze pamięta totalitaryzmy XX wieku, jest to sprawa kluczowa. Mam prawo obawiać się o naszą przyszłość w świecie tak mocno opanowanym przez media elektroniczne, gdzie tak łatwo można przebić się z jakąś zwariowaną ideą i promować ją na skalę masową. Boję się, bo ta idea może uzasadniać np. konieczność wyeliminowania jakiejś grupy…
Strona 7 z 7 :: Idź do strony: 1 2 3 4 5 6 [7]